Алексей Маслов: Азия в России и на Западе - представления и заблуждения

– Это «Большая Азия» на телеканале и на сайте «bigasia.ru», Алексей Маслов, доктор исторических наук, профессор Высшей школы экономики, востоковед. Я хотел бы сегодня поговорить о том, как понимают Азию в России. Доступ к очень разнообразной информации, к различным источникам создает такую интересную иллюзию у людей, что они знают о местах, в которых они никогда не бывали, достаточно много для того, чтобы составить какое-то полноценное представление и заявить о том, что они разбираются в том, как и что сейчас там происходит. Ну, вот как Вы считаете, насколько эти представления являются близкими к истине, а насколько, какова здесь степень искажения?

– На самом деле, до сих пор Азия остается очень большой загадкой. Даже если взять само слово «Азия», то по-китайски оно звучит как Ясия, что является транслитерацией известного западного термина. Это мы — европейцы или русские — мыслим мир в терминах Запад или Восток, или же Азия и Европа, Азия и Америка… А ведь никогда китайцы изначально так не мыслили. Для Китая мир был этноцентричным, то есть Китай – это и есть центральный мир, а рядом с ним расположены ближайшие сателлиты – такие страны, как Япония и Корея. Откровенно говоря, такое же представление о мире имела и Япония. Получается, что, так или иначе, концепция Азии – это европейская концепция. 

Как мы знаем, существуют и такие последователи азиатской культуры, которые говорят: «Я пью только зеленый чай», «Я ем только японские суши», или же «Я практикую фэн-шуй или ушу»… Иными словами, людям нравится примерять на себя азиатские одежды. И это во многом, если не брать очень узкий круг профессионалов, соответствует увлечению или своеобразной «болезни Азии». Причем сегодня наблюдается отнюдь не первая ее вспышка. В конце 19-го – начале 20-го веков, подобное называлось «ориентализм», что означало наложение восточных форм на западную культуру. Феномен сегодняшнего дня можно назвать нео-ориентализмом.

В настоящее время проявление ориентализма слегка поменялось – он стал отдавать «бизнес-ориентализмом». Имеется ввиду, что теперь люди говорят: «Я хочу делать бизнес с Китаем», «Я хочу делать бизнес с Индией»… Но ведь на самом деле они не очень хорошо понимают, что там многое устроено совсем по-другому.

– Азия огромна с любой точки зрения – будь то территория или разнообразие культур. Можно ли, находясь в России, попытаться каким-либо образом разбить это общее представление на посильные для нашего понимания части? Рассуждая по аналогии, имеется ввиду сегментировать на небольшие фрагменты глобальное полотно, в то же время сохраняя и общее видение предмета.

– Сегментация – это хорошее слово. Это определение четко подходит тем явлениями, которые происходят в Азии. Дело в том, что мы привыкли жить в относительно гомогенном мире: все мы говорим на языках практически одной и той же группы, и даже лексический строй, например, английского и русского очень близок. Причем Европа, которая буквально нарезана маленькими кусочками на разные государства, является, по сути дела, одной культурой. Вы можете жить в Бельгии, во Франции или в Германии, причем языки могут различаться, но культура остается одной и той же. Возьмем, например, Китай, который формально одна и та же страна… Тем не менее, северяне не понимают язык южан, например, шанхаец пекинца по языку, а житель Гонконга пекинского горожанина.

Именно к этому и приходится привыкать. Причем за внешним фасадом кроется разная историческая судьба. Как следствие, Азия никогда не терпит поверхностного отношения, когда вы один раз побывали в Китае или 10 дней прожили в Индии, съездив на экскурсии, а потом начинаете говорить: «Я там был и все это прекрасно знаю». Азия никогда не прощает подобных ошибок и потребительского отношения к себе. Если мы хотим с ней работать — не важно в политическом или культурном планах, бизнес-плане —  нам придется изучать подобные проявления традиции. Это огромная работа, на которой заваливались и подрывались не только крупные современные бизнес-проекты, столкнувшиеся с непониманием азиатской специфики. Что-то похожее уже случалось, когда Запад пришел в Азию. 

У нас возникла иллюзия, что Азия может стать западной, европейской, и мы жили в этой иллюзии очень долго. И более того, наше представление о мире идентично западному. Возьмем историю Средних веков  по школьным учебникам истории. В этих учебных пособиях всего 10-15 страниц посвящено событиям, которые происходили в тот период в Индии, в Китае или в Японии. 

И прежде всего, это проблема нашего сознания, так как мы до сих пор мыслим мир в западных категориях.

– Вы упомянули о том, что сейчас есть некая мода на ориенталистику. Но ведь среди людей, которые углубленно занимаются в России изучением азиатских стран, например, очень многие изучают китайский язык. Можно сказать, что  это достаточно популярное сейчас направление в области обучения. Бизнесмены учат языки других стран этого региона, понимая при этом, что получают в руки крайне важный инструмент — язык, что обуславливает умение понимать, читать и расширять для себя источники информации. Считаете ли Вы, что владение лингвистическим ресурсом  приближает к понимаю не только смысла слов, но и сути самого явления и уклада жизни общества?

Есть целый комплекс знаний, которые необходимы, чтобы понять, как работать с Востоком, так как востоковедение — прикладная наука. То есть, даже изучая древнюю историю или этнографию, на самом деле, мы изучаем то, как сегодня устроен Восток. Тем самым мы вникаем в политическую культуру, формы общения между людьми, узнаем местные этносы и их быт, то есть, каким образом руководство страны управляет своим народом. И вот только в таком случае, изучив весь этот комплекс знаний и понимая его, мы можем понять, а как вообще Восток будет реагировать на этот мир. И, как ни странно, знай мы историю на большую глубину, мы поймем, каким образом будет развиваться Китай через 20-30, а то и 100 лет.

А просто вычислять, например, рост ВВП, экономические тренды или демографическую ситуацию явно недостаточно. 

Как следствие, нам нужно понимать, какова логика развития как самого Востока, так и населяющих его народов. По этим причинам ориенталистика сегодня – не просто увлечение. Она имеет огромное прикладное значение, хотя и требует очень больших знаний и весьма долгого изучения. И только при помощи этой науки мы можем понять, как нам работать с тем континентом, где проживает, как минимум, треть населения Земли и производится 50% мирового ВВП. Причем этот валовый продукт континента неуклонно вверх. Кроме того, восточные ценности иногда уже начинают довлеть над западными. В результате, мы получаем другую конфигурацию мирового пространства. 

Алексей Маслов — доктор исторических наук, профессор НИУ ВШЭ, востоковед. Фото: «Большая Азия»

– Понятно, что не каждый, кто хотел бы иметь дело с Востоком в тех или иных аспектах — культурном или деловом – в состоянии глубоко погрузиться в историю, вычислять тенденции и заниматься построением прогнозов. Для этого необходим определенный багаж и способность анализировать информацию, а также знания. Кто призван помочь такому человеку?

– Ответ на данный вопрос очень простой. Востоковедение формирует решения, но необязательно участвует в их выработке. Никто не обязан читать книги в таком количестве, как это делают профессиональные востоковеды. Но все же я бы порекомендовал начать, во-первых, с прочтения некоторых фундаментальных книг. Причем, прошу заметить, фундаментальные труды – не обязательно означает сложные в восприятии произведения. Речь идет о ключевых для понимания Азии и хорошо написанных книгах. По крайней мере, такие труды объясняют, как устроен Восток. Во-вторых, если вы хотите серьезно работать с Востоком в любой области, возьмите себе, образно выражаясь, проводника. Имеется ввиду консалтинговая фирма или же просто хороший специалист по Востоку. Такой эксперт не позволит вам сделать, по крайней мере, серьезные ошибки. Промахи же с Вашей стороны могут быть самыми разнообразными: можно неправильно сидеть во время беседы с восточным партнером или случайно высказаться неподобающе. Такой просчет может единым махом разрушить результат долгосрочной кропотливой работы.

Для постижения знаний существует масса хороших курсов. Тем не менее,  по непонятным для меня причинам, каждый европеец будь он русский, англичанин или немец, попадаются в одну и ту же ловушку. Им всем кажется, что их чаша сия минует, что, приехав в Китай, Индию, Японию, Корею, они сразу решат все проблемы. Такая иллюзия возникает устойчиво и повсеместно. Причем, вернувшись домой, человек еще где-то полгода живет под воздействием этого миража: ему кажется, что он обо всем договорился и все решил. Потом начинаются сбои, сложности и в политике, и в бизнесе именно из-за того, что он не услышал тех сигналов, которые транслируют ему и не понял тех фраз, которые ему говорят. Не случайно, например, в китайском языке есть более 10-15 выражений, которые можно перевести как «да», то есть как знак согласия… Но это «да» абсолютно не значит, что ваш партнер согласился на ваши предложения.

– То есть это «да» не то, что в европейском языке «да»?

– Абсолютно правильно. Более того, на Востоке подписанный договор может ничего не означать. И иногда личные связи, которые устанавливались в течение 10-15 лет, могут играть значительно большую роль, чем подписанная бумага. Восток отличен от нас, и пока мы не научимся, не поймем, как правильно работать, нас неминуемо будет подстерегать провал.

– Насколько сами жители азиатских стран готовы делать скидку, на то, что имеют дело с иностранцами, если сталкиваются с неподобающим поведением?

– Жители Азии разные, соответственно они по-разному и реагируют.

– Нельзя ли проиллюстрировать?

– Потому что, например, японцы, которые пережили и американскую оккупацию, и вообще вестернизацию, спокойно относятся к ошибкам иностранцев и не очень обращают на это внимание. Китай же всегда очень трепетно относился к своим традициям. Граждане этой страны  реагируют на нарушение местного этикета совсем по-другому. Если вы просто приехали как турист и сделали десятки ошибок, задали десятки не очень хороших вопросов, вам простят.

Но здесь важный вопрос – кем вы себя хотите рассматривать? Или вы хотите войти внутрь этого общества и восприниматься, если не как свой, то как нормальный собеседник, и тогда вам придется следовать местным ритуалам. Если же вы хотите просто приехать, посмотреть и уехать, то на вас строгие требования не распространяются, Но тогда не стоит рассчитывать, что к вам будут относиться как к серьезному партнеру.

– Вы провели много времени в Китае и можете в той или иной степени оценить, каково, в частности, стереотипное представление китайца о российских гражданах?

– Наверное, будет любопытно узнать, что я наблюдал не только этот стереотип, но и его преображение с конца 80-х годов прошлого века до сегодняшнего момента. Выражаясь научным языком, у меня существует обширное поле для наблюдений с определенной исторической глубиной восприятия.  К среднестатистическому россиянину китаец относится очень хорошо. Это действительно так и ни в коем случае не является лозунгом. Это означает, что, на мой взгляд, гражданин КНР к россиянину относится лучше, чем к любому другому представителю западной культуры. Но не надо путать отношение китайца к россиянам с отношением китайца к России. Так, многие китайцы считают, что Россия – страна потерянных возможностей, медленно развивающаяся, и что поэтому она нуждается в помощи. В этой связи, когда я слышу типовую реплику в разговоре «Вы знаете, китайцы хотят сюда прийти и что-то купить», то остро осознаю неправоту собеседника: как ни странно, прежде всего, психологически многие китайцы хотят прийти и помочь российским людям, оказавшимся в тяжелом материальном положении. Во-вторых, в представлении китайцев россиянин – очень веселый и необязательный человек. В этом плане есть некая подоплека, потому что современное поколение китайцев видело россиян 90-х годов, которые приезжали в КНР с целью что-нибудь приобрести… При этом они что-то обещали, что-то продавали, не выполняли обязательств и уезжали к себе на родину. На самом деле, такого, конечно, сегодня уже нет. Российские бизнесмены в Китае работают максимально четко, насколько это вообще возможно. Тем не менее, стереотип уже закрепился. 

И существует еще один парадокс. Например, в Китае по многим вопросам Путин популярнее, чем Си Цзиньпин, потому что он воплощает идеального, с китайской народной точки зрения, лидера, лидер, не боящегося жестко беседовать с Западом. Может быть, и сам Китай был бы не прочь разговаривать с той частью Света в подобном Путину ключе. Но дело в том, что Пекин реализует иную политику. Но Владимир Путин ведет себя с  американцами именно в той манере, которая импонирует рядовому китайцу. Это, кстати говоря, весьма любопытно: получается, что Россия берет на себя в известной степени грязную работу, как ледокол пробивая для Китая брешь в обороне западного мира, существующего под американской эгидой. 

– В России сейчас настоящая мода на Азию. Во многом, наверное, это связано с тем, что некая западная модель, к которой мы привыкли (построение карьеры, обучение и общая жизненная концепция), уже приелась. Отсюда возникает желание попробовать что-то новое. Но насколько перспективны для россиянина азиатские поведенческие модели? 

– Вообще-то западному человеку на Востоке, в целом, адаптироваться очень сложно, если вообще возможно. И дело тут не только в языке или в пище, которая может быть непривычна… К этому, в конце концов, можно привыкнуть. Дело в том, что вы живете в той среде, где у вас нет никаких клановых, патронимических, кровных связей, то есть вы живете в-одиночку. И не случайно западные люди пытаются создавать там собственное сообщество (клубы, общины, ассоциации), потому что надо выживать. И очень многие, которые когда-то, к примеру, приехали в Китай 10-15 лет назад, не сделали там серьезной карьеры и не стали миллионерами. Происходит это не потому, что они плохие бизнесмены, а потому что там совсем другая среда, а  у европейцев отсутствуют связи. 

Таким образом, Азия жестко защищает не просто свои рынки, но и  свою культуру. Проникнуть туда очень сложно. Работа с Азией – это работа, прежде всего, с совсем другой культурой, с другими стереотипами, другими ценностями, непривычными для европейца. Местная система взглядов не хорошая и  не плохая, но отличная от наших представлений. В этой связи все зависит от того, насколько вы лично готовы адаптироваться, а не просто вести переговоры. Это основополагающий вопрос, поэтому с Азией надо быть крайне осторожным и аккуратным, а с другой стороны, и очень вежливым по отношению к культуре, иначе она вас съест и пойдет развиваться дальше. 

В этом и кроется суть той культуры, которая на сегодня уже существует почти 5, а, может быть, и все 6 тысяч лет.